Premessa
Dopo un attento ascolto del programma “Tra poco in edicola“, ho ritenuto importante trascrivere integralmente il podcast avvenuto il 21/06/2023, la tematica trattata è attuale “La Sanita” ed i suoi problemi post-Covid, per poter consentire una migliore lettura dei fatti che impervia tutta l’Italia.
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Stefano Mensurati: Allora completiamo la rassegna stampa sul argomento precedente, quindi i vertice Italo Francese a Parigi e poi passeremo a parlare di Sanitari, ricordo i nostri recapiti: 800050001, numero verde e 3356992949, numero per SMS e WhatsApp qualche messaggio è già arrivato, potete anche prenotare il vostro intervento in diretta al numero verde, lo ripeto 800050001. Allora Il Riformista, Meloni incontra Macron, Focus su migranti e investimenti poi Secondo decimonono Il Secolo XIX, Meloni Macron schiarita sul caso migranti, incontra le Aliseo dei due leader sintonia sul patto di stabilità, il Mattino di Napoli, l’apertura, nuovo patto Meloni Macron, la visita del premier, intesa sui migranti, un’Europa e Ucraine, amicizia più grande dei disaccordi, presentata la candidatura di Roma, l’Expo 2030, vogliamo portare la storia nel futuro, dice Giorgia Meloni, Il Tempo di Roma, apre così, quel furbetto di Macron, bilaterale a Parigi, Meloni in Francia, per sostenere la candidatura di Roma, Expo 2030, incontra l’inquilino dell’Eliseo, ritrova l’intesa sui dossier emigranti, patte europeo e armi, il presidente fa trapelare il sostegno alla Arabia Saudita per l’esposizione universale.
La Sicilia, infine, Meloni Macron arriva il disgelo sui migranti, a Parigi, missioni della premier, convergenza possibile anche sul patto di stabilità Europeo.
Stefano Mensurati: Allora, dicevo della sanità, allora la sanità non c’è una vera notizia, in realtà, diciamo forse la notizia è quella che anticipa Il Manifesto, ma parliamo di una manifestazione che si terrà sabato, sabato 24 organizzato dalla CGIL ecco, ne parliamo perché vogliamo prendere questo come spunto, ma insomma, un argomento sicuramente importante, un argomento che ci fa riflettere sulle manchevolezze del nostro sistema sanitario è messo dura prova durante il periodo del Covid ma adesso che non c’è più l’emergenza, ci si accorge di quanto sia inadeguato, insomma, durante il Covid si è fatto quel che si poteva, evidentemente, si è cercato di affrontare un’emergenza rispetto alla quale eravamo completamente disarmati e davvero è stato fatto il meglio che si potesse pure al netto di tanti errori, commessi molto probabilmente in buona fede, poi ci sono delle indagini con una commissione d’inchiesta, ma insomma, lasciamo da parte il Covid e parliamo della realtà, allora la realtà che si presenta con tante ombre e pochi luci, le luci sono i punti di eccellenza nel nostro paese che così sono anche apprezzati e invidiati a livello internazionale; però poi al di là di questo, c’è una crisi generale del sistema del Servizio Sanitario Pubblico e una crisi legata alla carenza di personale, la crisi legata ha le lunghissime liste di attesa che non si riescono a smaltire, non si capisce bene perché, insomma, tanti problemi dei quali parleremo fra poco, una crisi legata anche da l’insofferenza, l’insofferenza dei medici per i turni massacranti ai quali sono costretti, l’insofferenza anche dei parenti e dei malati che in alcune circostanze arrivano a picchiare i medici; capite bene, di una situazione generale assolutamente intollerabile, questo si verifica soprattutto, nei reparti del pronto soccorso.
Parleremo di tutto questo. Ripeto, non ci terremo solo casi, ma cercheremo anche di capire quali possono essere i rimedi. Ripeto i nostri recapiti: 800, 050, 001 (il numero verde) e 335, 699, 2949 (il numero per SMS e WhatsApp). Il manifesto apre con quest’anticipo, pensate alla salute. Quattro milioni di italiani rinunciano alle cure a causa di due anni di attesa per una mammografia. I pronto soccorso sono intasati, ma il governo taglia. Il ministro Schillaci e i sindacati possono promettere solo tavoli. La CGIL ha ragioni in più per il corteo di sabato a Roma. Molti giornali locali non parlano di questo, ma parlano dei problemi nella loro zona, la “Gazzetta di Regio”. Quindi siamo in Emilia Romagna. Papaleo della CISL parla dei tempi d’attesa inaccettabili e di un’analisi severa sulla sanità e sulla povertà sanitaria, che anche al Regio avanza. Il Tirreno, quindi siamo in Toscana, parla dei tempi d’attesa, degli ospedali in crisi e delle visite al cuore che richiedono 4 mesi, più o meno. Sono tempi dilatati per la maggior parte degli esami. Il Tirreno, nell’edizione di Viareggio, parla di nuovi medici al pronto soccorso per l’estate; dall’ospedale Versilia entra nel reparto 7 guardie mediche che gestiranno i pazienti meno gravi.
Guardate, sono tutti titoli che hanno una grande evidenza sulle prime pagine, segno che il problema è molto sentito.
Il Corriere dell’Umbria, l’apertura mancano i medici di famiglia, fuga da una professione fondamentale per il sistema sanitario, anche sindaci lanciano l’allarme. L’apertura della edicola del sud ospedali senza medici, l’estate sarà un inferno. Il focus, ferie, carenze di personale mettono a ko il sistema, allarme dell’ordine, temiamo altre aggressioni. L’apertura della Gazzetta del Mezzogiorno, il 118 senza medici, in Puglia ne mancano 240 sui 540 dell’Organico, da inizio anno e della sola Asl Barri, almeno quindi hanno lasciato il servizio di emergenza per una scrivania. La Gazzetta della Barletta Andria Trani ha un articolo di fondo, anzi una lettera aperta, potremo definirla, di Luca la Cerenza, comitato idonei al concorso unico regionale intitolato questo pezzo, sanitario necessario lo scorrimento delle graduatorie. Descrive la Cerenza il Presidente Emiliano, l’assessore Palese, il direttore di dipartimento Montanaro, devono spiegare come sia possibile che un concorso bandito, per la prima volta nel 2019, venga rinviato più volte, ritirato e bandito nuovamente nel 2022, mantenendo invariato il numero di posti a concorso e anzi riducendolo, considerando che non si faceva un concorso per amministrativi della categoria in puglia dai primi anni 90. La Gazzetta del Salento, quindi siamo qui in provincia di Lecce, Brindisi, la qui l’allarme lanciata dalla CGIL, solo un chirurgo in turno, protesta per la chiusura. Insomma, queste un esempio, tante sere non riusciamo a leggere titoli su questo argomento, ma vi assicuro che ogni giorno ve n’è qualcuno, segno che appunto, la situazione di quadi la di tanti in tanto sfugge di mano. Allora ne parliamo con i vari ospiti, intanto saluto, Serena Sorrentino, segretaria generare della funzione pubblica della CGIL, buonasera. Allora, intanto, averto anche i nostri ascoltatori, abbiamo l’esponente della CGIL, non avremo esponente della maggioranza o del Governo, perché non siamo riusciti ad avere uno disponibile per questa fascia oraria, questa sera in particolare, sono tutti impegnati, chi si dovrà alzare presto domani mattina, o per un motivo o per un altro.
“E quindi sentiremo soltanto una campana, evidentemente, però ripeto, qui non stiamo ad attaccare nessuno, qui stiamo cercando, ci stiamo interrogando, su cosa bisogna fare”.
Stefano Mensurati: Allora, cominciò da lei Serena Sorrentino, ci spieghi un po’ anche le ragioni di questa vostra manifestazione e ci spieghi anche appunto quadi sono i punti più dolenti del sistema sanitario pubblico nazionale.
Serena Sorrentino: Beh, intanto, grazie per questo spazio di riflessione, su questo tema così importante come quello della sanità, come dimostra anche la rassegna stampa, che è diventato uno dei fattori fondamentali in cui misuriamo le disuguaglianze nel nostro paese.
In 24 con un cartello che si chiama insieme per la costituzione ci sarà anche la CGIL, ma ci sono associazioni professionali, esponenti del mondo della salute e delle professioni sanitarie, associazioni di cittadini, in una piattaforma molto ampia, che chiede sostanzialmente di trasformare i principi contenuti nell’articolo 32 della costituzione in una realtà pratica.
E ciò noi oggi non siamo più in grado di affermare nel nostro paese che il diritto alla salute è come prescrive la costituzione, un diritto universale, dell’individuo e della collettività.
Questo è la ragione di alcune questioni che noi denunciamo e che oggi abbiamo anche provato a sottoporre l’attenzione del governo.
C’è un primo tema che riguarda le risorse, dal 2010 e al 2019 sono stati tagliati 37 miliardi sul fondo sanitario nazionale, abbiamo visto un piccolo incremento negli anni del COVID 20-21 per fare fronte alla pandemia, però torniamo nel nuovo DEF ad un taglio pesante delle risorse sulla sanità; passiamo da un finanziamento di quest’anno che è del 6,9 del PIL, ad un finanziamento del 2024 che è del 6,3, perché è importante analizzare questo dato, perché tutte le organizzazioni internazionali dicono che sotto il 7% di finanziamento del PIL non si è in grado di garantire il diritto alla salute dei cittadini, cosa significa?, non siamo in grado di abbattere le liste d’attesa perché non facciamo le assunzioni, non rinnoviamo i contratti ai lavoratori della sanità pubblici e privati, non facciamo le case della salute di comunità, quindi non diamo la sanità nel territorio, non siamo in grado di affrontare le emergenze-urgenza e la riorganizzazione della rete ospedaliera, non siamo in grado di potenziare una cosa molto banana, sono i posti letto.
L’Italia è il paese in Europa, che ha la media di posti letto per abitanti, tra le più basse; la Germania ha il doppio di posti letti che abbiamo noi, la Francia ha una volta e mezzo i posti letti per mili abitanti che abbiamo noi, eccetera eccetera eccetera.
Per affrontare questi problemi che sono strutturali, ci vuole chiaramente un piano straordinario, Il PNRR ci meta a disposizione 15,5 miliardi per spese per infrastrutture, posso costruire l’Ospedale di comunità, posso costruire la casa della salute. Ma non mi da le risorse, ad esempio, per il personale. Questo significa che ci deve mettere il governo.
Non ci sono risorse per la valorizzazione dei professionisti, perché i medici gli infermieri, si laureano in Italia, per poi andare all’estero?, perché un infermiere in Italia, guadagna quasi la metà di quanto guadagno in Germania; questi problemi vanno affrontati con misure adeguate, quindi noi abbiamo posto questo tra i temi fondamenti, la questione risorse è una questione sparti acqua, perché da un lato c’è il rischio della privatizzazione, se il pubblico arretra e c’è qualcuno che occupa uno spazio, perché i diritti delle persone sono incomprimibili.
Se un cittadino, il medico di medicina generale gli dice, guarda, questo sintomo non mi convince. Hai bisogno di fare queste analisi in un tempo celere per fare una diagnosi certa; il cittadino, se ha una lista d’attesa molto lunga e ha preoccupazione per la sua salute, chiaramente sceglie anche di pagare. In questi anni, purtroppo, la spesa privata dei cittadini è aumentata. Nel ultimo anno, l’ISTAT ci dice, che gli italiani hanno speso 41 miliardi di tasca propria per pagare le spese sanitare, chiaramente, questa è una condizione data anche dalla crisi economica, le difficoltà che noi conosciamo, che pesano sul potere d’acquisto, delle retribuzioni, del lavoratore, ma anche di pensionati; e significa sostanzialmente che andiamo incontro ad una condizione nella quale. Se il pubblico non garantisce le cure essenziali e l’unica strada per il cittadino è quella del mercato privato in cui pagati di tasca propria. La salute se la potrà permettere soltanto chi potrà è evidente.
Stefano Mensurati: Abbiamo in linea anche Pierino Di Silverio, il nuovo Segretario Nazionale Anaao Assomed della associazione dei Medicini e dirigenti del Servizio Sanitario Nazionale, Silverio Buonasera anche a lei. Buonasera, buonasera, grazie.
Stefano Mensurati: Allora, i medici, si sappiamo, quante volte è stato denunciato da parte vostra la carenza di personale, ma ci sono tanti che proprio vanno via. Ho letto primo un articolo di alcuni che lasciano, diciamo, posti più impegnativi, come vanno via dalla prima linea, dal pronto soccorso e cercano una scrivania, perché non ce la fanno più.
Ci sono tanti medici di famiglia che mancano all’appello. E quindi anche in questo caso, quindi non stiamo parlando dei medici ospedalieri, ma stiamo parlando dei medici di medicina generale. E sentivamo anche degli infermieri, ma non solo loro che vanno all’estero; tra l’altro, abbiamo parlato tempo fa degli italiani, degli infermieri della Lombardia, c’è carenza di infermieri in Lombardia, perché non vengono sfornati dalle scuole, appunto li professionalizzano, ma semplicemente perché vanno in svizzera, la fanno in frontalieri e guadagna molto molto di più.
Allora, proviamo a ricapitolare da dove bisogna partire, chiaramente servono i soldi, questo l’abbiamo sentito anche poco fa da serena sorrentino, questi soldi vanno anche trovati evidentemente, perché non abbiamo l’albero di pinocchio no, che cosa privilegiare negli investimenti che dovrebbe fare il governo? , E poi ricordiamo che la sanità viene gestita anche a livello regionale e questo è un altro aspetto che finora non è stato menzionato.
Pierino Di Silverio: Io ritengo che oltre a problemi esposti da Dr. S. Sorrentino, c’è un problema di universalismo e universalità di cuore, come dice l’articolo trentadue della costruzione, che oggi, già in Italia, non viene rispettato. Lei pensi che la quota pro-capite investite in sanità per un paziente che vive a Bolzano e di tre volte superiore rispetto alla stessa quota che viene investita per un paziente che vive a Messina.
Abbiamo i cosiddetti fabbisogni standard che sono settati sui regioni che, storicamente stavano meglio rispetto ad altre regioni, il DDL. sull’autonomie differenziata non fa altro che aumentare le diseguaglianze già presenti nelle relazioni di cuore, che producono una mobilità passiva dal sud, verso il nord, con le valigie di pazienti, che costa più di 2 miliardi di euro, solo come mobilità.
Non è solo un problema di risorse, e anche un problema di come vengono impiegate questo risorse, senza dei decreti legislativi che modifichino l’asset della presa in cura del paziente, diventa anche difficile gestire i soldi e il PNRR per il territorio, ne è una dimostrazione lampante, perché io continuo ad avere una legge che costa difetti di spesa al personale, se continuo ad avere un decreto che per ricordarlo anche a chi si ascolta e del 2015, il decreto 70 che ha tagliato 35.000 posti letto, 7.000 unità operative, quindi 7.000 reparti, questo vuol dire che io taglio la possibilità per il paziente di ricoverarsi in ospedale, oggi l’unica porta di accesso in ospedale per il paziente, diventa il pronto soccorso, che non a caso è intasato, insomma; è intasato non perché c’è carenza di personale, ma perché se arriva al pronto soccorso, l’utenza che non riesce a ricevere risposta dal territorio, perché il territorio non è strutturato, e se una volta intanto soccorso il paziente non può essere smistato nei reparti di competenza perché non ci sono posti letto, e a questo aggiungiamo una carenza endemiche di personale, sia nel pronto soccorso, sia nei reparti, sia nel territorio, inevitabilmente succede il patatrac, si va in cortocircuito, non solo, ma c’è anche un problema di ricerca delle cure, una ricerca delle cure che non può prescindere dai soldi, ma anche da quella organizzazione intra ed ex ospedaliera che deve essere integrata. Quando io sento parlare di medicina di prossimità, come si fa? a pensare ad una medicina di prossimità senza pensare a tutta la filiera di prese in cure, e prese incarico del paziente, che passa da casa del paziente e arrivi fino all’ospedale per terminare con le liste di attesa. Si può continuare a pensare che la lista di attesa sia dovuta o ha una carenza di medici, o nella peggiore delle ipotesi e quella più strumentale ad uno scorretto comportamento da parte del medico, il paradigma e totalmente opposto.
Se c’è un tempo di attesa a tutta più lungo del normale, vuol dire che non ci sono negli spazi, nel personale, per curare questa gente. Allora, se noi non partiamo da un diverso paradigma, da un diverso modello organizzativo di cure basato sulla cronicità, io ritengo che anche investendo più soldi non si riesce ad uscir fuori, da una congiuntura che vede oggi, sette medici al giorno, lasciare gli ospedali in età non pensionabile; associato questo alla gobba pensionistica, è una scorretta programmazione del personale, questo causa quello che era un sogno per gli studenti di medicina che si trasformi in un incubo, perché si laurei medicine. e poi deve accedere alle scuole di specializzazioni.
Stefano Mensurati: Si è cercato anche di velocizzare il percorso, facendo lavorare in ospedale anche gli specializzandi insomma.
Pierino Di Silverio: Questa è una grande conquista sociale che noi abbiamo portato avanti come Anaao perché ci siamo adeguati, finalmente anche se non totalmente ancora, ma andiamo verso una adeguamento quella della realtà europea, cioè il medico lavora in un Ticino hospital che ancora e in via di formazione, su quale sono stati fatti dei passi in avanti, questo è una conquista storica, e sicuramente.
Stefano Mensurati: Beh, sì, certo, noi fai fare un trapianto di cuore, ma una mano la può dare utilmente, quindi è un peccato privarsi.
Pierino Di Silverio: Ma non solo, può fare esperienza, è una risorsa.
strong>Stefano Mensurati: Allora, abbiamo il linea anche Elio Borgonovi presidente del Cermis, il centro di ricerca sulla gestione della Assistenza Sanitari Sociale dell’Università Bocconi di Milano, buonasera professore.
Elio Borgonovi: Buonasera a tutti.
Stefano Mensurati: L’abbiamo sentito un problema di risorse e problema di organizzazione, lei come la vede.
Elio Borgonovi: Beh, ho letto un filoso che non basta descrivere i fenomeni per cambiare, allora, bisogna individuare che cosa si può fare in questo contesto; allora, sicuramente, una cosa che si può fare è organizzare meglio le persone, per esempio, facendo di partimenti intra-extra ospedaliero per collegare l’assistenza per acuti in ospedale con l’assistenza su territorio, quindi ricostruire la filiera, come diceva, il collega precedentemente.
Sicuramente, una cosa che si può fare è rafforzare i filtri che consentano di evitare che, al pronto soccorso, vado il 70% di codici, così detti, bianchi, verdi o comunque con sistemi di classificazione di quelle persone che sarebbero tranquillamente essere ospedalizzate.
Stefano Mensurati: ma li perché non c’è il filtro del medico di famiglia? Perché non ti senti bene, meglio che vai al pronto soccorso un’attimo va, finisce la storia.
Elio Borgonovi: dice la storia, ci sono due problemi, che i medici di famiglia potrebbero incominciare a lavorare in gruppo, secondo, bisognerebbe che le aziende sanità e con i vestimenti relativamente limitati potessero avere un aiuto ai medici di medicina generale che lavorano in gruppo che possono garantire comunque la copertura al meglio in termini di consigli, di prima visita, e, per esempio, dando supporti che riducano il carico amministrativo, perché io ho sentito molti medici ospedalieri e medici di base, che dicano, noi dobbiamo impiegare una buona parte del nostro tempo, non a fare diagnosi e accurare i pazienti, ma a compilare carte, a fare ricetta elettroniche, il sistema non funziona, s’inceppa e via.
Quindi queste sono cose che si può incominciare a fare, chiaro non risolvono il problema di fondo che quello di mancanza di risorse, si possono fare le azioni almeno per valorizzare le professionalità che esistono; sappiamo tutti che il problema della rinuncia e si legato a stipendi più bassi o all’eccessivo carico di lavoro, però tutte le teorie organizzative e le imprese le stanno impegnando, dicono, che se io riesco a fare delle azioni per sostenere la professionalità delle persone, per fare sentire meno solo, queste possono evitare il fenomeno del burnout, insomma dell’essere brucianti . Queste solo alcune cose che si possono fare, infine torno al tema iniziale, anche noi cittadini dovranno imparare tra “a votare con riferimento anche i problemi rilevanti della sanità” cioè c’è un collega che ha scritto un libro, ha promosso un’attività che si chiama, Il Voto nel Portafoglio insomma, edito da Leonardo Becchetti, noi dovranno incominciare a votare non solo per idee acquistando beni ecologici, ma a votare e quelle forze politiche, movimenti, anche pongono la sanità al top della agenda, come si dice, e che poi sono credibile nel realizzarle, questo è controllo politico, però finora, siamo agli ultimi vent’anni, io non ho visto forze politiche che si sono impegnate sul tema della sanità, e sono state considerate, o che sono state votate perché hanno parlato di sanità, quindi anche il cittadino, un pochettino di azione, la può fare.
Stefano Mensurati: allora, qualche messaggio, adesso mandiamo anche le prime telefonate, ripeto il numero 800-050-001, il numero verde che potete chiamare per prenotare interventi in diretta; messaggi, invece, li state mandando, altre 3356992949.
Stefano Mensurati: allora, Antonio da Roma, i medici, sfasciano il sistema sanitario pubblico per dirottare i pazienti su cure a pagamento, questa è l’affermazione del nostro ascoltatore.
- Riccardo da Andio, ho capito una sola cosa, la sanità pubblica, la vogliono smantellare tutti da qualche anno, ci stanno preparando mentalmente, perché? Perché dobbiamo fare assolutamente come gli americani, potenza delle mode.
- Paolo da Napoli, 28 aprile 2024, questa è la prenotazione che ho avuto per mia moglie, al cardarelli di Napoli, visita ortopedica, in questo sono obbligato a fare una visita privata,
- Ettore da Milano, ospedale di Orvieto, molti medici chiusi nel loro locali, si rifiutano di visitare, se la prima visita è fatta da un altro, dello spedale stesso, il bar, dello spedale sempre pieno e reparti vuoti. E va beh, e.. ; Lei ora ha visto la situazione, l’Ospedale di Orvieto, una volta che è passato di la, vogliamo dire che sono tutti pelandroni i medici italiani? Ettore, allora vediamo un momento, anche di razionalizzare, le nostre affermazioni.
- allora, Renato da Porto cervo, fermo restando che ci sono così tanti problemi nella sanità, come mai ci sono ancora i numeri chiusi alle università e i nostri ragazzi sono costretti ad andare a studiare in Albania, Spagna, Repubblica Cecca, in altre nazioni che sono abilitate a operare in Italia.
- ancora altri messaggi, vediamo un po’, Chiara da Milano, sono un insegnante per una visita cardiologica tempi di attesa di 5-6 mesi per altre visite, tempi ancora più lunghi, per la nostra categoria, una visita a pagamento, un quinto dello stipendio, non ne abbiamo proprio la possibilità, dobbiamo insegnare anche educazione alla salute, ma è davvero difficile.
- Luigi, da Saluzzo, devo effettuare un ecografia all’addome, sono un paziente oncologico, l’Asl Cuneo I, ha fissato l’esame per il 7 dicembre 2023.
Allora, leggero poi, anche altri messaggi, intanto ascoltiamo Nicola da Bari, buonasera Nicola.
Nicola da Bari: Buonasera Dottore, complimenti ai suoi ospiti, che sono stati, perfetti, come si dice, hanno fatto capire bene tutto. Io non vi dico con sola. Qui non si riesce a recuperare 120 miliardi per evasione fiscale, diciamo, che avrebbe risolto in parte il problema della sanità, poi abbiamo i problemi dei medici di base che non sono specializzati per la maggior parte. Quindi, il tuo problema, qual è? Che costano molto? Che costa molto, diciamo, andare all’esterno . Non posso pagare 200 euro, per una visita oculistica, come mai, non so, il sindacato il contratto di lavoro dei medici, come mai i prezzi sono cosi alti ?; non si potrebbe pagare 30, 40 euro e finisce la storia.
Non lo so, non ho idea, io mi riferisco ad un’opera, che è condizionato dal contratto nazionale di lavoro, con la scusa del libro mercato, i medici come fanno a darsi non lo so, per una vista 200, 300, 400 euro. Cioè qualcuno deve anche regolarizzare questo libro mercato, cosi si da una mano alla sanità pubblica, io vado dal privato, pago 40, 50 euro e finisce la storia.
Stefano Mensurati: grazie Nicola, in effetti, diciamo, adesso noi non dobbiamo andare addosso al privato, perché ci sono anche dei privati che sono convenzionati, quindi uno va dal privato, certo, questo poi è un costo per la sanità regionale, però, praticamente non paghi nulla allo stesso, questo, per esempio, per quanto riguarda l’analisi del sangue, a volte addirittura costano meno presso una struttura privata, piuttosto che in ospedale, per lo meno nel Lazio.
Allora, dunque, Francesco da Cosenza: Buonasera. Buonasera, io ho sentito tutti i suoi ospiti e devo dire che sono d’accordo con tutto quello che è stato detto prima. Vorrei aggiungere solo una cosa, che per quando riguarda le mancanze, il deficit che si crea, nei vari ospedali, va pure visto, da un punto di vista, almeno così, la penso io, perché lo visto in prima persona con mia figlia, che ha fatto un corso di OSS a Milano, e ormai sono passati 8 anni, finito il quale, lei praticamente, sarebbe stata subito presa nell’Ospedale principale di Milano, però, visto che io purtroppo non potevo mantenerla li, perché per un affitto mi avevano chiesto un abisso, è dovuta rientrare con la speranza che avrebbe preso qualcosa qua, nel, provincia di Cosenza, invece non è stato possibile, sa perché? praticamente, lei, avendo fatto, sulla nostra zona, qui a Cosenza, domande a tutte le cliniche private, le varie cliniche preferiscono i tirocinanti, perché così non li devono pagare; e quelli che hanno fatto i vari corsi, che hanno speso pure tanto, quattro mila euro, e non sbloccano i concorsi; la fermo qui, facciamo commentare anche dei nostri ospiti.
Stefano Mensurati: Mi raccomando, chiedo, uno sforzo di sintesi ai nostri ascoltatori, perché siete in tanti a volere intervenire, eh! Allora, torno da Serena Sorrentino, lo ricordo, segretaria generale della funzione pubblica della CGIL, prego sorrentino.
Serena Sorrentino: rispetto anche alle osservazioni fatte dagli altri interlocutori, ma soprattutto dagli ascoltatori, penso che si confermi tutte le ragioni della nostra mobilitazione, eh, anche io penso, come ha detto una ascoltatore, che c’è in atto un processo che va avanti oramai da, qualche decennio, il smantellamento del servito sanitario nazionale, credo che una delle cause fondamentali sia stata la regionalizzazione dei sistemi sanitario, e anche il modo in cui hanno funzionato i livelli essenziali di assistenza, tecnicamente, oggi, su tutto il territorio nazionale, tutti i cittadini dovrebbero avere acceso alle stesse prestazioni, con i stessi tempi di attesa e con la stessa qualità e standard assistenziali. Vediamo invece che non è così. Per tante ragioni diverte, una è stata richiamata; la capacità fiscale molto diverto delle regioni, l’altra, il metodo di finanziamento del servito sanitario nazionale, e poi una serie di scelte che nel corso del tempo, hanno affossato il sistema sanitario nazionale, da ultimo si ricordava il tema del blocco delle assunzioni, noi, faticosamente, abbiamo superato quella norma introdotta nel 2010, che prevedeva la riduzione della spesa del personale dell’uno e quattro, annualmente, in percentuale rispetto al 2010, siamo passati ad una norma del DL-Calabria che dice che il sistema sanitario regionale può aumentare la spesa del personale al massimo del 10% rispetto al 2018, cioè prima della pandemia, è evidente che con tutte queste limitazioni, il servito sanitario fa fatica a programmare interventi che guardino all’appropriatezza delle cure, alla prossimità, si diceva prima e condivido molto, il territorio può dare anche un supporto alla vite dell’emergenza urgenza, il cittadino non deve andare nel pronto soccorso, ci deve andare quando c’è un’emergenza, ma ci sono delle esperimentazioni nel nostro paese, ci sono i fast-track, ci sono i dipartimenti territoriali per l’emergenza, c’è l’osservatore infermieristica, ci sono una serie di modalità organizzative, cliniche, perché fortunatamente nel nostro paese, non solo i professionisti sono molto bravi, ma abbiamo fatto anche delle cose che dimostrano, che dove ci sono investimenti e programmazione, si possono risolvere i problemi dei cittadini, dare una qualità dell’assistenza buona, ma soprattutto far lavorare bene, le lavoratrici e i lavoratori.
Stefano Mensurati: Allora, abbiamo altri due telefonate, prima, però, riascoltiamo Pierino di Silverio, lo il nuovo Segretario Nazionale Anaao Assomed della associazione dei Medicini e dirigenti del Servizio Sanitario Nazionale, prego di Silverio.
Pierino Di Silverio: Guardi, io rispetto gli interventi del pubblico insomma, vorrei fare alcune puntualizzazioni come chiaro, il problema più grande, sembra essere i tempi, sembra essere i tempi d’attesa per una lista, però ricordiamo che una legge del 1998, sancisce che se il cittadino, fa una richiesta al Cup di visita nell’Ospedale pubblico, e i tempi della visita, non corrispondono a quelli dettati dalla legge, ha il diritto di fare la stessa visita, intramenia, quindi nel privato, con i costi che vengono coperti dall’azienda. Quando un cittadino ha detto perché non riusciamo a 40 o 50 euro la visita, io vorrei ricordare che oggi il medico ospedaliero, il dirigente ospedaliero, nella sua attività all’interno dell’ospedale, in tramena viene definita, prende il 30% della retribuzione che il cittadino paga, cioè del costo del cittadino, quindi se una visita cittadino è un spedale nel privato costate 100 euro, di quelle 100 euro, al medico entrerebbe 30 euro, quindi non ci può essere una speculazione invece è vero, che strumentalmente conviene abilmente ai legislatori di turno, far gravare la responsabilità dei tempi di attesa su un medico, anziché gravino su una scorretta organizzazione.
Volevo fare altre due puntualizzazioni per quanto riguarda la medicina del territorio, noi non possiamo immaginare che con la creazione soltanto delle unità funzionali per i medici di famiglia risolviamo il problema. Dobbiamo dotare il medico del territorio degli strumenti diagnostici di primo livello, utili affinché può assicurare anche cure al paziente, mi riferisco ad esempio alla continuità assistenziale. Se la guardia medica in Italia, nella maggior parte dei casi non viene dotata, neanche di uno sfigmomanometro, neanche di un farmaco di emergenza, ma come pretendiamo che poi il paziente venga curato li e non vada in pronto soccorso anche quanto c’è la necessità, quando parlo d’integrazione parlo di questo; ultimissimo appunto il numero chiuso cerchiamo di fare chiarezza non è un problema di medici laureati. È un problema i medici, specialisti, oggi, aprire il numero chiuso a medicine oggi, vuol dire, creare disoccupati di lusso tra 11-12 anni. Perché questo è il tempo necessario per formare un medico in Italia, oggi, se si facessero i corretti fabbisogni, si capirebbe che oggi il problema è vocazionale rispetto alcune specializzazioni, non è un problema di un problema di laureati, ma è un problema di specialisti che non vogliono più stare nel sistema sanitario nazionale.
Stefano Mensurati: Allora, Professor Borgonovi, torno da lei, poi mandiamo altre due telefonate, prego.
Elio Borgonovi: innanzitutto direi ad alcuni ascoltatori, ascoltatori, non è che si può generalizzare sull’esperienza che ognuno di noi ha fatto, non credo che il problema rilevante sia quello dei medici che cercano apposta di allungare le liste d’attesa per sviluppare il privato il problema è più strutturale, come abbiamo cercato di mettere in evidente; secondo, se ci sono aspetti di comportamenti, insomma di gente che non è così attento al paziente bisogna intervenire su chi ha le responsabilità e direttori di unità organizzative, di chi deve dare un buon esempio e intervenire su comportamenti non corretti.
Secondo al cosa: E’ quello che diceva il collega precedente, ma proprio il PNRR prevede che si possono dotare le case della salute, poche o tante che si riuscirà a fare con quegli strumenti di cui lui parlava. No, e quindi si dotano le case della comunità che sono già state individuate in tutte le regioni, non ci saranno tutti gli infermieri e tutti i medici che sono previsti dagli standard, ce ne saranno un po’ meno, però se ci si concentra in quei luoghi, anche il medico di medicina generale potrà avere questo aiuto, potrà fare queste diagnosi corrette.
Quindi questo e diciamo solo alcuni che gli interventi. L’ultima cosa personalmente non credo l’intelligenze troppo intelligenti che vogliono smantellare il sistema di servizio sanitario nazionale, la problema è una tendenza generale in tutto il mondo, quasi più sfasciato del nostro, forse senza eguali; Tutti i sistemi sono misti, per il semplice motivo che le conoscenze hanno avuto un tale buco tra ciò che si potrebbe fare e le risorse che sono a disposizione. Cioè se noi volessimo rispondere a tutti dovremmo destinare il 25% o 27% del prodotto interno lordo alla tutela della salute; ovviamente a noi basterebbe il 7% che vorrebbe dire però 9-10 miliardi e non so dove la gente li va a trovare.
Allora Lorenzo da Napoli perché non ammetiamo serenamente che gli italiani sono ipocondriaci e fanno ricorsa a visita e cuore medico che non sarebbero necessarie.
Rosi da Imperia, persona a me molto vicina, visita urgente in un istituto tumori di ecologia, trentottenne per tumore, 250 euro e pubblico privato? domanda l’ascoltatrice trattati non gentilmente la ragazza e morta con iniziale diagnosi, non di nevrastenia.
Michele ci scrive da Firenze sono inservienti in una struttura avete parlato di tutto, ma io vedo anche molte ma molte persone che non fanno il loro lavoro, ditelo, ma ditelo che si paga persone che non serve perché non lavora, sto aggiornando, non mandate messaggi molto lunghi che poi non si riescono a leggere, ve lo dico sempre.
Enzo da Milano ogni singolo euro deve andare alla sanità pubblica, non è accettabile il privato nella sanità a spese del pubblico, poiché i problemi abbiamo visto sono aumentati.
Brunella da Luca è possibile che il disastro della sanità sia cominciato da quando gli ospedali sono diventati aziende, quindi anche sulla gestione della sanità pubblica, qui non stiamo parlando del privato, ma stiamo parlando dell’aziendalizzazione della sanità pubblica, questo dice la nostra ascoltatrice, un altro aspetto interessante.
Isabella da Milano sono dovuta andare a proto soccorso per farmi ricoverare, essendo in lista già da due mesi per un’operazione urgente al cuore, la mia migliore amica in Germania è rimasta scandalizzata dai tempi d’attesa.
Gloria da Castel Gandolfo, un ex medico di famiglia con specializzazioni in ortopedia traumatologia, si è rifiutato di farmi un’ignaziane intrarticolare presso il suo studio, ma lavorando anche in clinica mi ha proposto di andare lì, ho cambiato il medico di famiglia subito.
Francesco da Verona, prima che venisse instaurate il servizio sanità nazionale, ha costo praticamente zero per chi non raggiungi una certa fascia di reddito, dove e come si curavano le persone, esisteva solo la sanità privata?.
Allora Michele da Firenze, buonasera Michele, buonasera Dr. Mensurati, grazie per l’invito; allora, a mio avviso il primo problema, la sanità di base, il classico medico di base, il medico generico e lui che deve indirizzare il paziente, quello secondo me purtroppo mi duole dirlo, che completamente assente, perché non possiamo andare nel pronto soccorso italiani, casi stupiti tipo diaree, tipo mal di pancia, insomma roba che può essere tranquillamente affrontata in un ambulatorio; secondo me, a mio avviso, il pronto soccorso, deve avere accesso chi ha patologie severe, e devono essere trattati immediatamente. Purtroppo lavorando, cioè, avendo a un grosso ospedale italiano, che sarebbe l’ospedale di Careggi, ho visto che la grande maggior parte dei pazienti era lì per patologi curabili tranquillamente in ambulatorio. Cioè i casi veramente gravi su un centinaio di pazienti erano veramente pochi. E quindi ritengo che il triage non deve avvenire al pronto soccorso prima. Molto, molto, molto prima, quindi manca il filtro dei medici di famiglia, grazie Michele. A questo vedo che scrive anche un’ascoltatrice, Luisa, da Roma, ditelo che i medici di famiglia non vanno a più a fare le visita a domicilio, li devi pregare per venire e poi hanno sempre da fare. Questo è un altro aspetto; molti, anche in altre puntate in precedenza, ci hanno riferito questa indisponibilità dei medici di famiglia rispetto a un tempo a fare le visita a casa. Ripeto, ognuno poi cita il suo caso personale, non so se esistono statistiche al riguardo, però se poi sono intenti a riferire la stessa disfunzione, ci sarà pure qualcosa di vero.
Allora Salvatore da Milano al Telefono, buonasera. buonasera Dr. Mensurati, grazie per avermi chiamato, prego, io volevo metterlo al centro i suoi dettagli. Ho sentito parlare del finanziamento della sanità italiana, se non mi sono fatto mali conti il 6% del Pil, non vedo da nessuna parte sui mezzi di commutazione di massiche sui quotidiani, non c’è accenno a un meccanismo che è stato studiato dal governo italiano chiamato Payback che prevede la restituzione di una percentuale dello sforamento in deficit, delle regioni, relativo al servizio sanitario nazionale a carico delle aziende fornitrici. Questo non è che se abbassata la percentuale di finanziamento, perché lo stato pensa che la sanità possa essere finanziata dai fornitori. Come fa, un’azienda fornitrici ha restituire allo stato, parliamo di alcune grosse aziende decine di milioni di euro, entro la fine in questo messe?, c’è stato un decreto che ha spostato tutto entro la fine di luglio. Ci sono migliaia di aziende fornitrici del servizio sanitario nozionale, che rischiano di chiudere e ovviamente decine di migliaia di posti di lavoro in gioco. Perché non si parla mai del Payback, così il decreto. È un’invenzione se posso dire il nome dell’autore, un decreto che è stato promulgato dal governo Renzi che già esiste peraltro con un meccanismo nel settore farmaceutico. Adesso lo si vuole inserire a tutta forza nel settore di apparecchiature.
Stefano Mensurati: Questo è un tema che non avevamo minimamente affrontato questa sera, grazie, salvatore.
Allora torno da Serena Sorrentino, prego, ma il tema del Payback è un tema abbastanza delicato, sono quasi 110 mila posti di lavoro a rischio, stimanti dell”entrata del Payback, anche perché come veniva giustamente riguardato dall’interlocutore prima, si tratta chiaramente di chiedere ad aziende che hanno già garantito le forniture dei dispositivi medicali così come prima era per le aziende farmacie, di restituire parti delle somme per farli rientrare alle regioni nei tetti di spesa. E chiaro che ogni operazione di restituzione, di risorse impegnate dal bilancio della regione che avvengono ex post, creano in certezza. Quindi rischiano anche di bloccare il mercato delle forniture del sistema sanitario pubblico. Non credo che quella sia la soluzione da praticare, penso invece che veniva ricordato prima, c’è un tema tutti diciamo che ci può essere una razionalizzazione, un’ottimizzazione di spesa. Ricordiamo che il sistema delle regioni gestisce 134 miliardi del bilancio dello stato, sono il fondo sanitario nazionale reperito. Certo che ci sono margini di efficienza della spesa, certo che si possono combattere gli streghi. Ma in questo momento noi registriamo che non esiste ne una accelerazione, nell’integrazione social sanitaria, nella sanità di prossimità le cose che si ricordavano prima, nelle scelte coraggiose, ne di una. Ma cosa ci vuole a inserire le cure primarie, medici di base, pediatri di libera scelta, continuità assistenziale all’interno del sistema
delle case della salute? C’è un lungo dibattito sul tema della dipendenza dei medici di medicina generale. Io voglio dire una cosa annetta, che siano dipendenti o convenzionati. Il tema è riportarli all’interno di un processo di integrazione, che non scarica sul cittadino la responsabilità di rincorrere la cura professionista, ma la possibilità di entrare nella cansa di comunità, avere un bisogno, sapere che c’è un equipe multi disciplinare che a partire dal medico di base, ti prende in carico e in uno stesso luogo il cittadino può avere diverse prestazioni. Se ha bisogno di una prestazione diagnostica, la prestazione diagnostica, se ha bisogno del consulto specialistico, il consulto specialistico, se il medico di base valuta che la sua assistenza primaria e sufficiente a risponde alle esigenze del cittadino, risponde alle esigenze cittadino è banale e una parte della riforma prevista dal DM.777, ma se noi non acceleriamo la spesa del PNRR e non iniziamo a misurarci concretamente con la riforma dell’assistenza territoriale avremmo una società più diseguale, e una sanità purtroppo che rimarrà un costo privato per i cittadino.
Stefano Mensurati: Facciamo uno sforzo di sintesi, lo dico anche ai nostri ospiti, perché ci siamo rapidamente avviando alle conclusioni, vorrei fare un nuovo giro con tutti i loro, mandiamo tre telefonate,
Allora Assuntina da Cosenza, buonasera signora, buonasera, in Calabria operano medici cubani, mi piacerebbe conosce il sistema sanitario cubano, perché, se ha la capacità di esportare medici a dirittura in Calabria, vuol dire che è un sistema sanitario che funziona, lei cosa ne pensa?.
Stefano Mensurati: è un discorso complicato, signora Assuntina si dice che il sistema sanitario cubano sia il migliore tra quelli del centro America, dell’America Latina, insomma può essere migliore per quanto riguarda la preparazione dei medici, per la fornitura dei servizi non è altrettanto vero evidentemente, perché poi a parte le sanzioni c’è una grande arretratala; magari è un tema che affronteremo in un’altra circostanza, questo era diventato interessante, proprio perché arrivavano questi medici cubani in Calabria, ma lo scandalo quale è stato, che la regione Calabria ha accettato di pagarli praticamente 100, 200 euro al mese perché?, perché praticamente dal Governo Cubano, hanno imposto loro che la paga da medico venisse trasferita direttamente al Governo Cubano, lo stato Cubano e che ai medici che operavano in Calabria, medici cubani venisse dato soltanto l’equivalente dello stipendio che prendevano abitualmente a Cuba e questa è una vergogna. Comunque grazie signora della telefonata
Anna da Milano buonasera, buonasera, volevo far presente, io sono ad Andora in provincia di Savona, per andare al pronto soccorso, bisogna andare a Pietra Ligure, quando hanno fatto anni fa un’Ospedale nuovo ad Albenga; prima c’era il pronto soccorso, adesso bisogna andare a Pietra Ligure, perché ad Andora non c’è nessuna struttura con la mutua, solo i medici di base.
Stefano Mensurati: sono stati ridotti i punti di pronto soccorso, evidentemente sono stati chiusi i piccoli ospedali, quindi questa è una conseguenza tra l’altro, questo poi si ripercuote, grasse signora Anna di averci telefonato, si ripercuote sulla stagione estiva quando queste località turistiche si sovraffollano e quindi c’è anche il rischio che qualcuno abbia un malore, che abbia problemi di salute di qualunque genere, naturalmente è molto complicato assistere tutti quelli che ne hanno bisogno.
Signora Giovanna da Roma, buonasera, il problema mio è quello dei farmaci ospedalieri, solo in Italia c’è questo sistema del farmaco ospedaliero che deve essere prescritto solo da un medico dell’ospedale o dell’hospital, allora, però la cosa non è facile, allora se uno vuole il farmaco come questi, soprattutto dermatologia, se va in vaticano, lo danno con un pezzo di carta qualunque, però i costi sono alle stelle, una fiala costa 400 euro o roba del genere e poi devi avere l’ago speciale, l’ago speciale non c’è l’hanno neanche il vaticano, qui se c’è qualche parente, l’amico che sta all’estero, questa roba te lo può mandare l’ago speciale, in farmacie se lo compri, costa 18 euro pero magari ce ne fossero e invece è un problema grossa perché il medico deve poterle fare a casa tranquillamente, senza andare in ospedale è chiaro, grazie, signora Giovanna.
Sentiamo il Dottor di Silverio su questo, prego, beh ritengo che tutti gli interventi degli ascoltatori mettono in evidenza un dato che per me è ancora più drammatico, forse di quello meramente economico è mutato il rapporto tra paziente e medico, complice in parte probabilmente anche come dicevano gli ascoltatori, il processo di aziendalizzazione che in un certo qual senso ha trasformato anche la modalità di erogazione delle cure, da un servizio, le cure sono diventate un prodotto; il medico dà guaritore potenziale è diventato semplicemente quasi un erogatore di prodotto, e questo il problema di fondo, che, poi allontano il medico dal cittadino dal paziente è inevitabilmente fa sì che il paziente incontri il medico, individuandolo questa volta come capo espiatore, di problemi però purtroppo non dipendono dal medico, perché se no ci vorrebbe un minuto per risolvere.
Stefano Mensurati: dica qualcosa anche su quel che ha detto l’ultima ascoltatrice, Dottor di Silverio: ” a proposito dei farmaci che possono essere prescritti solo in ospedale; guardi, allora, il problema della farmaco gestione in Italia è un problema che come tutti ne sappiamo che governato dall’AIFA, ogni stato europeo ha un proprio ente di controllo, di somministrazione e di gestione del farmaco, in Italia, c’è una grande burocratizzazione della preparazione, somministrazione e approvazione anche dei farmaci. È un problema che però nasconde anche al suo interno una garanzia maggiore, perché il problema sui farmaci, soprattutto sui farmaci di nuova generazione e anche un problema di sicurezza del farmaco, andrebbe sburocratizzato il meccanismo, di certo, andrebbero implementate le riattivazioni, le attivazioni come sta avvenendo in parte delle farmacie territoriali per l’erogazioni dei piani terapeutici dei farmaci, tante che per alcuni farmaci già oggi è prevista, dopo una prima erogazione da parte della farmacie ospedaliere Italia, le seguenti erogazioni che possono avvenire delle farmacie territoriali, quindi è un processo che lentamente, come avviene in Italia, si avvia, però voglio dire, ricordiamoci che nonostante questo, i tempi di attesa, noi abbiamo ancora oggi un sistema sanitario nazionale nel quale, se ho bisogno di una cura non la pago ed è questo che noi dobbiamo salvaguardare e salvare, o un sistema e concludo se devo fare una chemioterapia, ho bisogno di un farmaco di supporto alla chemioterapia, non lo pago 150 euro come costerebbe, ma mi viene erogato gratis e questo è il principio che il cittadino ha mio avviso deve comprendere”.
Allora, Professor Borgonovi, ma partiamo tra questa ultima considerazione, molti stranieri, compresi americani, anche tedeschi e via, riconoscono comunque in Italia, c’è una assistenza dove se anche il problema è grave, c’è la gratis per costi elevati, noi somministriamo terapie per 200.000 euro al mese, insomma gratuitamente, questo riconosciamolo, però questo non toglie il fatto che sul tema dei farmaci, quelli che vengono prescritti in ospedale sono i farmaci che hanno un elevato costo e che devono essere comunque prescritti da strutture specialistiche e specializzate, dopo che poi ci sia il meccanismo che una volta ci sia la prima prescrizione, quelle successive potrebbero seguire questo è il processo di cui ci diceva di Silverio; ecco in tanto questa considerazione però teniamo presente. La considerazione di un ascoltatore che ha detto gli italiani, devono anche avere un po’ un’auto controllo, quando dice ipocondriaci, diciamo che di fronte a persone che hanno problemi urgenti, devono spettare 8 mesi, ci sono anche persone che potrebbero spettare 6 mesi, senza avere problemi sulla salute che vorrebbero avere la prestazione in due mesi. Quindi questo va detto. Secondo discorso che ha detto la signora che fa i servizi degli ospedali, c’è anche un problema di utilizzare bene le persone che ci sono. In tutti i sistemi pubblici o privati ci sono persone che lavoro, ci sono persone che lavorano poco. L’ultima considerazione la faccio sulla aziendalizzazione, cioè, l’aziendalizzazione voleva dire semplicemente, organizzare bene il lavoro, non vuol dire che si passa da servizi o prestazioni. Nel 92 quando è stato introdotto, l’aziendalizzazione voleva dire cerchiamo di organizzare bene il funzionamento degli ospedali, perché negli anni 80 c’era il deficit anche negli anni 80 il sistema stava in crisi. Quindi se a qualcuno disturba la parola di aziendalizzazione chiamiamolo con un altro nome, il problema è organizzare bene le cose, cioè non è che cambiando nome si cambia la realtà, è non è che, cambiando nome arriva più soldi.
Ci fermiamo allora, ci fermiamo ringraziamo i nostri ospiti per essere stati in nostra compagnia finora, Serena Sorrentino segretaria Generale della funzione pubblica della CGIL, grazie sorrentino buonanotte, Buonanotte.
Buona notte anche a Pierino di Silverio, segretario nazionale della Segretario Nazionale Anaao Assomed, società medici e dirigenti e servizi sanitario nazionale, grazie di Silverio buonanotte, Buonanotte, grazie.
E saluto anche Elio Borgonovi, presidente CERGAS della Bocconi di Milano, grazie per signor Borgonovi a risentirci buonanotte, Buonasera buonanotte.
